Wir haben in Annas Forum gerade ein Buch über das Schicksal von Kindersoldaten gelesen und ansatzweise versucht zu besprechen.

Nachdem es dort einfach nicht mehr geht, mich das Thema aber einigermaßen beschäftigt, und das Thema selbst ohnehin nicht unbedingt zu einer Buchbesprechung gehört, möchte ich es hier zur Diskussion stellen.

Vor Jahren schon, als ich hier noch neu war (war ich echt mal...;) ) hatten wir es schon angeschnitten. Ich habe da meinen Mann ganz einfach als ehemaligen Kindersoldaten bezeichnet, was er rein definitionsmäßig nicht ist - er war zwischen 16 und 17 - und wurde dahingehend schnell belehrt.

Da stellt sich mir die Frage, was es für einen Unterschied macht, wie alt so ein Soldat sein muss, damit der Einsatz in einem Krieg gerechtfertigt ist.

Wo liegt der Unterschied ob jemand 12 ist oder 16 oder 21 oder 43?

Ich stelle mir meinen Jüngsten vor, der jetzt aus seiner Unschuld gerissen würde, mit 17 gar kein Kindersoldat mehr, also problemlos einsetzbar, oder den Nächstälteren, der 23 wird, oder den Großen, 25, und kann einfach nicht sehen, dass es ihnen weniger schaden würde als wenn sie jünger wären.

Wie seht ihr das?

Original von joan
Wir haben in Annas Forum gerade ein Buch über das Schicksal von Kindersoldaten gelesen und ansatzweise versucht zu besprechen.

Nachdem es dort einfach nicht mehr geht, mich das Thema aber einigermaßen beschäftigt, und das Thema selbst ohnehin nicht unbedingt zu einer Buchbesprechung gehört, möchte ich es hier zur Diskussion stellen.

Vor Jahren schon, als ich hier noch neu war (war ich echt mal...;) ) hatten wir es schon angeschnitten. Ich habe da meinen Mann ganz einfach als ehemaligen Kindersoldaten bezeichnet, was er rein definitionsmäßig nicht ist - er war zwischen 16 und 17 - und wurde dahingehend schnell belehrt.

Da stellt sich mir die Frage, was es für einen Unterschied macht, wie alt so ein Soldat sein muss, damit der Einsatz in einem Krieg gerechtfertigt ist.

Wo liegt der Unterschied ob jemand 12 ist oder 16 oder 21 oder 43?

Ich stelle mir meinen Jüngsten vor, der jetzt aus seiner Unschuld gerissen würde, mit 17 gar kein Kindersoldat mehr, also problemlos einsetzbar, oder den Nächstälteren, der 23 wird, oder den Großen, 25, und kann einfach nicht sehen, dass es ihnen weniger schaden würde als wenn sie jünger wären.

Wie seht ihr das?

krieg ist immer schrecklich. ich denke nur daß der unterschied vielleicht nicht im alter liegt sondern in der eventuell vorhandenen möglichkeit sich zu "entziehen". je älter umso resoluter könnte MANN nicht einrücken, nicht mitmachen........ keine ahnung wie ich das beschreiben soll.
die kindersoldaten sind ja noch dazu meist enführte kinder die zu kampfmaschinen ausgebildet werden, die nix anderes kennen.
kinder sind viel leichter zu beeinflussen als ältere menschen. natürlich kann auch ein 17jähriger noch kind sein.
ich weiß auch daß man es als erwachsener schwer hat sich dem einzug durch das heer zu entziehen. und gerade in kriegsführenden ländern sind die repressalien heftig.

ist eine schwere materie.
für mich ist es so: es gibt kein alter um einen einsatz im krieg zu rechtfertigen.

Original von joan

Da stellt sich mir die Frage, was es für einen Unterschied macht, wie alt so ein Soldat sein muss, damit der Einsatz in einem Krieg gerechtfertigt ist.

Wo liegt der Unterschied ob jemand 12 ist oder 16 oder 21 oder 43?



Kinder kann man leicht manipulieren, sie benutzen.

Einreden, was "richtig" ist, mit billigen Begründungen.
Das Gewissen regelrecht ausreden.

Je jünger der Soldat, desto weniger Gegenfragen, Gegenwehr, bedingungslose Gehorsam.


Ob nun so ein Trauma später von einem jungen Menschen leichter verarbeitet wird, wie von einem älteren? Ich denke schrecklich sind solche Erfahrungen immer und wohl nie zu vergessen.

Ich weiß ja nicht genau, wo sich traumatische Erlebnisse einprägen, bzw. verarbeiten. Im Gehirn über den Verstand? Oder über die Seele, das Herz?

Je jünger der Soldat, desto weniger Gegenfragen, Gegenwehr, bedingungslose Gehorsam.


Das Militär gründet auf blindem Gehorsam, auf das strikte Einhalten von Regeln, auf der Akzeptanz der gegebenen Hierarchie.

Das Alter ist dabei völlig irrelevat. Was zählt ist nur der Rang.

Was das angeht ist es einerlei wie alt der Soldat ist.

Original von joan
Je jünger der Soldat, desto weniger Gegenfragen, Gegenwehr, bedingungslose Gehorsam.


Das Militär gründet auf blindem Gehorsam, auf das strikte Einhalten von Regeln, auf der Akzeptanz der gegebenen Hierarchie.

Das Alter ist dabei völlig irrelevat. Was zählt ist nur der Rang.

Was das angeht ist es einerlei wie alt der Soldat ist.

Mal vorneweg, ein 16 oder 17 jähriger ist für mich ein Jugendlicher, kein Erwachsener und ich hätte kein Problem diesen als Kindersoldaten zu bezeichnen.

Dann gibt es einen Unterschied, ob man etwa in die deutsche Bundeswehr eintritt - oder als Minderjähriger zum Kindersoldatensein gezwungen wird. In der BRD hält man Minderjährige diesbezüglich für schutzwürdig, auch Erwachsene können den Dienst an der Waffe verweigern und auch als Soldat hat man in der BRD neben Pflichten auch Rechte (heute jedenfalls ist das offiziell so geregelt - war nicht immer so - muss nicht immer so bleiben).

All das trifft auf Kindersoldaten nicht zu.

Als Schwägerin eines inzwischen sich totgesoffenen Vietnam-Veterans weiß ich aus familiärer Nähe, dass natürlich auch Erwachsene irreparable psychische Schäden aus dem Krieg davon tragen, abgesehen von den körperlichen Schäden oder auch schlicht dem Tod, der dies mit sich bringt. Das ist ja gar kein Geheimnis und wird auch nicht ernsthaft bestritten (außer von denen, die vom menschlichen Kanonenfutter profitieren oder meiner Ansicht nach meschugge sind:-)

Die widerliche Methode Kinder in diese Mörderei zu zwingen empört einfach besonders, da Kinder im allgemeinen als schützenswert gelten und der Anblick eines bekifften Kindes mit Knarre im Anschlag wirkt eben besonders pervertiert. Eine Gesellschaft die nicht mal mehr davor Halt macht ihre Kinder zum morden abzurichten, und/oder eine Gesellschaft die Kinder einfach abschlachtet (die eigenen oder die der "anderen") scheint keinerlei Achtung und Menschlichkeit mehr zu besitzen. Wobei Kriege sowieso jeder Menschlichkeit entbehren und ich Begriffe wie "Kriegsrecht", "Kollateralschaden" "friendly fire" etc. ansich für pervers halte.

Kinder haben außerdem nicht die seelische Stabilität und Selbständigkeit, wie Erwachsene. Das ist doch wohl auch unbestritten. Es fällt allerdings schwer beim Morden abzustufen. Es ist für Kinder die Hölle, es ist für Jugendliche die Hölle, es ist für Erwachsene die Hölle. Die Kinderhölle ist einfach nochmal schlimmer, was die erwachsene Hölle trotzdem nicht besser macht.

Original von stepsi


Mal vorneweg, ein 16 oder 17 jähriger ist für mich ein Jugendlicher, kein Erwachsener und ich hätte kein Problem diesen als Kindersoldaten zu bezeichnen.

Dann gibt es einen Unterschied, ob man etwa in die deutsche Bundeswehr eintritt - oder als Minderjähriger zum Kindersoldatensein gezwungen wird. In der BRD hält man Minderjährige diesbezüglich für schutzwürdig, auch Erwachsene können den Dienst an der Waffe verweigern und auch als Soldat hat man in der BRD neben Pflichten auch Rechte (heute jedenfalls ist das offiziell so geregelt - war nicht immer so - muss nicht immer so bleiben).

All das trifft auf Kindersoldaten nicht zu.



Wie lange das Jugendlichen-Alter dauert - nun, das ist ja eine Frage der Definition, wann das Erwachsen-Sein beginnt.

Viele Länder haben das Wahlalter, 18 Jahre, als Zeitpunkt festgelegt, wann
jemand als erwachsen zu gelten hat.

Es ist eine willkürliche Grenze, die da aus vielerlei Erwägungen heraus zwischen Kindheit und Erwachsenenalter gezogen wurde.

Wer also mit 18 Jahren zum Wehrdienst eingezogen wird, gilt als Erwachsener, ob er das unter psychologischen Gesichtspunkten, - die dann,
wenn diese gerade mal relevant sein sollen, herangezogen werden, sonst aber nicht - , ist, oder nicht nicht.
Es wird eben nicht danach gefragt, ob er sich Eigenschaften aneignen konnte, Erfahrungen sammelte, die ihn zu einer gefestigten Identität führten, er genügend Resilienz und Bewältigungsfähigkeit entwickeln konnte, um auch "Kriegsdienst" leisten zu können und in freier Entscheidung auch zu wollen.

Man kann sich gerade nicht darauf berufen, dass man sich als Jugendlicher, junger Erwachsener, noch nicht "fähig" fühlt, Kriegsdienst zu leisten, wenn man den Wehrdienst mit der Waffe verweigert. Es ist nämlich grundgesetzlich verankert, dass man nicht an Waffen gezwungen werden darf und hat deswegen die Möglichkeit eröffnet, den Wehrdienst verweigern zu können.
Mit Kindersoldatenschutz hat das nichts zu tun.

Zunächst war es möglich, 15-jährige zum Kriegsdienst zu verpflichten.
Ein entsprechendes Bewusstsein, ein politischer Druck haben dann dazu geführt, dass z.B. in der Afrikanischen Charta 1999 verankert wurde, dass
der Kriegsdienst unter 18 Jahren verboten sein , das Zuwiderhandeln als Kriegsverbrechen gebrandmarkt werden soll. Noch nicht alle Staaten
haben die Charta unterzeichnet...

So gibt es immer noch zu viele Kindersoldaten und täglich werden irgendwo welche angeworben.
Denn die meisten Kinder entscheiden nicht aus freiem Willen, das Töten erlernen zu wollen, sich in Kriegen zu betätigen.

Freiwillige Meldungen sind oft unfreiwillig: selten basiert sie auf dem freien Willen des Kindes, sondern werden von Faktoren beeinflusst, die das Kind nicht kontrollieren kann. Die Linie zwischen Freiwilligkeit, Wehrpflicht und Zwangsrekrutierung wird oftmals von verschiedenen Umweltfaktoren bestimmt und ist nicht eindeutig zu ziehen, sie beeinflussen das Kind zur "freiwilligen Meldung". Kinder aus den ärmsten, am schlechtesten ausgebildeten und marginalisierten Schichten der Gesellschaft werden oft ermuntert, den Streitkräften beizutreten, sie gelten als Arbeitsmöglichkeit und ökonomische Alternative.

Werden die entsprechenden Länder darauf angesprochen, so wird u.a. ins Feld geführt, dass jemand, der schon mit 12 Jahren heiraten kann (Indien, Kolumbien, etc. etc.) auch im Krieg seinen "Mann" stehen könne, das Erwachsenenalter dort eben früher beginne.
Aber es gibt ja auch schon 6-jährige Soldaten und Soldatinnen...

Gelegentlich hört man auch, dass es z.B. bei den Griechen und Römern "die Idee der Kindheit" überhaupt nicht gab.
Diese wurde im Zuge der Industriealisierung geäußert und irgendwann beendete man der zu Folge die Kinderarbeit in England, Deutschland etc.
Die Kinder sollten plötzlich Kinder sein dürfen...

Ob sie es tatsächlich in Europa schon überall sein dürfen?

Von meinem damaligen angolanischen Ehemann habe ich in Folge seiner posttraumatischen Gesundheitsstörungen erfahren, dass er sich dann, als
die Gemeinschaft ihn in das Erwachsensein entließ, freiwillig als Soldat meldete. Er wollte der Dominanz seines für anderes Dafürhalten brutalen
Vaters entkommen und als Soldat Ruhm, Ehre, Bildung erreichen.
Er wurde, obwohl mit 12 Jahren körperlich sehr klein, wegen seiner Laufgeschwindigkeit, seiner mathematischen Begabung, älteren Freiwilligen vorgezogen...
Er wurde dann in einer "Wehrakademie" zum Offizier ausgebildet und nahm an schrecklichen Kampfhandlungen teil, die sein Leben, seine Gesundheit, nachhaltigst schädigten.
Die Nichtbehandelbarkeit seiner psychischen Erkrankung (er verweigerte oft die notwendigen Medikamente) führten schließlich zur Ehescheidung,
da er sich oft in Kampfhandlungen verwickelt sah und entsprechend der Umwelt gegenüber reagierte).
Er, der Mann, der stets darum rang, wieder in ein "normales" Leben eintreten zu können, führt dieses nun durch Medikamente eingeschränkt aber zugleich doch so, dass er wenigstens ein paar Stunden Ruhe finden kann. Viele andere "Normalitäten" des täglichen Lebens bleiben ihm für immer verschlossen. Es ist ein Jammer, dies mitzuerleben und ich bin - auch - aus persönlicher Betroffenheit überall dort, wo es gilt, Bewusstsein gegen den Einsatz von Kindersoldaten zu schaffen.
Erreicht ist noch lange nicht genug. Wir dürfen aber nicht nachlassen in unseren Bemühungen, radikale Gegner des Einsatzes von Kindersoldaten zu unterstützen und Räume zu schaffen, die es den Betroffenen ermöglichen,
wieder in die Gesellschaft zurückzukehren, so dass ihre Traumata sie nicht immer wieder einholen.
Dazu ist es auch notwendig, Verstehen über Stigmatisierung zu stellen.
Schneller zu erreichen wäre das über eine so veränderte Gesellschaft, die jede Kriegshandlung als Verbrechen gegen die Menschlichkeit ächtet - nicht den Einsatz von Kindersoldaten alleine.

Davon sind wir aber auch hier noch weit entfernt, wenn wir 18jährige "Erwachsene" nach Afghanistan entsenden, wissend, dass sie in Kampfhandlungen verwickelt werden könnten, an denen - dort sehr verbreitet - 12jährige Kindersoldaten teilnehmen.

Original von joan
Wir haben in Annas Forum gerade ein Buch über das Schicksal von Kindersoldaten gelesen und ansatzweise versucht zu besprechen.

Nachdem es dort einfach nicht mehr geht, mich das Thema aber einigermaßen beschäftigt, und das Thema selbst ohnehin nicht unbedingt zu einer Buchbesprechung gehört, möchte ich es hier zur Diskussion stellen.

Vor Jahren schon, als ich hier noch neu war (war ich echt mal...;) ) hatten wir es schon angeschnitten. Ich habe da meinen Mann ganz einfach als ehemaligen Kindersoldaten bezeichnet, was er rein definitionsmäßig nicht ist - er war zwischen 16 und 17 - und wurde dahingehend schnell belehrt.

Da stellt sich mir die Frage, was es für einen Unterschied macht, wie alt so ein Soldat sein muss, damit der Einsatz in einem Krieg gerechtfertigt ist.

Wo liegt der Unterschied ob jemand 12 ist oder 16 oder 21 oder 43?

Ich stelle mir meinen Jüngsten vor, der jetzt aus seiner Unschuld gerissen würde, mit 17 gar kein Kindersoldat mehr, also problemlos einsetzbar, oder den Nächstälteren, der 23 wird, oder den Großen, 25, und kann einfach nicht sehen, dass es ihnen weniger schaden würde als wenn sie jünger wären.

Wie seht ihr das?

Ich verstehe unter Kindersoldaten Kinder, die dazu gezwungen werden, in einem regulären Krieg oder bei einem Bürgerkrieg auf irgendeiner Seite mitzukämpfen (ich würde also auch den Kinderguerilla als Kindersoldaten bezeichnen).

Männer und Frauen im wehrpflichtigen Alter (das wird nach Land verschieden ausfallen, aber eher nicht unter 16) würde ich nicht mehr als "Kinder" bezeichnen.

Mein Mann war 16, als er in die Armee kam, er hat zwei Jahre Dschungelkrieg hinter sich - und eine posttraumatische Störung hat er auch davongetragen (also, ich meine damit, dass selbstverständlich auch Erwachsene "kriegsgeschädigt" sein können). Er sieht sich selbst aber nicht als Kindersoldat - die Kinder, die haben aus seiner Sicht in den Rebellenarmeen gekämpft (und er hält sie mit Abstand für gefährlicher als jeden Erwachsenen).

Ich glaub, das Problem ist, dass Kinder noch weniger Möglichkeiten haben, sich seelisch den Kriegsgeschehnissen zu entziehen - von der Methodik, mit der sie zum Mitmachen gebracht werden, rede ich erst gar nicht - dass es ihnen eventuell noch normaler vorkommt als Erwachsenen, jeden Konflikt mit der Holzhammermethode zu lösen, wenn sie es erst mal so verinnerlicht haben ...

Die meisten Kinder melden sich freiwillig, was wie Albosa anführt , eine etwas bedenkliche Freiwilligkeit ist.

Und wie ist das bei Erwachsenen?

Wenn die sich freiwillig melden, wie freiwillig ist das?

Kinder haben außerdem nicht die seelische Stabilität und Selbständigkeit, wie Erwachsene. Das ist doch wohl auch unbestritten.

Kinder haben aber auch eine höhere Fähigkeit der Anpassung und der Ausheilung von Wunden, gleich ob seelisch oder körperlich.

Eine seelische Stabilität wird wohl kaum etwas bringen, wenn jemand mordet und vergewaltigt, im Dreck herumwühlt, Müll frisst und dauernd einer Todesgefahr ausgesetzt ist.

Dass Kinder als besonders schützenswert gelten finde ich in diesem Zusammenhang etwas pervers.

Da werden ihre Familien zerbombt, die Eltern getötet oder zu kriegerischen Handlungen eingezogen, die Kinder müssen für sich selber und oft auch noch für ihre kleineren Geschwister sorgen, und man redet von Schutz, wenn sie selber nicht zur Waffe greifen dürfen?

Und an ihrem 16. oder 17. Geburtstag sind sie dann reif genug und dürfen ?

Original von joan
Die meisten Kinder melden sich freiwillig, was wie Albosa anführt , eine etwas bedenkliche Freiwilligkeit ist.

Und wie ist das bei Erwachsenen?

Wenn die sich freiwillig melden, wie freiwillig ist das?

Es wurde von mir geschrieben:


Freiwillige Meldungen sind oft unfreiwillig: selten basieren sie auf dem freien Willen des Kindes, sondern werden von Faktoren beeinflusst, die das Kind nicht kontrollieren kann. Die Linie zwischen Freiwilligkeit, Wehrpflicht und Zwangsrekrutierung wird oftmals von verschiedenen Umweltfaktoren bestimmt und ist nicht eindeutig zu ziehen, sie beeinflussen das Kind zur "freiwilligen Meldung". Kinder aus den ärmsten, am schlechtesten ausgebildeten und marginalisierten Schichten der Gesellschaft werden oft ermuntert, den Streitkräften beizutreten, sie gelten als Arbeitsmöglichkeit und ökonomische Alternative....

Mitnichten melden sich Kinder "freiwillig", wie wir das verstehen wollen.
Auch mein damaliger Ehemann hat sich insofern mit 12 Jahren nicht "freiwillig" gemeldet: - Zuerst wollte er es seinem Vater zeigen, ein Despot werden wie er, ein Mann, ein Kämpfer (der viele wilde Tiere "heldenhaft" erlegt hatte), dann sich mit anderen "Tapferen" zum Soldaten ausbilden lassen, unter einer bestimmten Ideologie, die vorgab, selbst diese Kinder ernst zu nehmen, sie für den "Sieg" zu benötigen. (Hier in Deutschland hatte man dann sogar die "hohe" Bildung meines ehemaligen Mannes anerkannt,
da er an einer berühmt-berüchtigten "Kriegsakademie" ausgebildet worden war...
Mein ehemaliger Ehemann kämpfte übrigens unter derselben Regierung,
die heute noch die Geschicke Angolas bestimmt...

was bringt denn diese diskusssion oder was soll sie bringen?
ich will auch solche bücher nicht lesen, ändern sie etwas am schicksal der menschen?

Original von lena_s
was bringt denn diese diskusssion oder was soll sie bringen?
ich will auch solche bücher nicht lesen, ändern sie etwas am schicksal der menschen?

Tja...was meinst du, warum ich im AAA wieder mal ins Fettnäpfchen getreten bin?

- wobei natürlich rein theoretisch die Möglichkeit besteht, etwas zu bewegen, indem man sich gegen Krieg an sich ausspricht, dagegen ankämpft, versucht, Krieg als nicht legitim überall in der Welt und in jeder Form abzuschaffen.

Was es allerdings bringen soll, dabei nur Kinder "schützen" zu wollen, erschließt sich mir nicht.

also ich glaube ja nicht daran, dass sich theoretisch etwas ändert (auch nicht praktisch), nur weil wir uns hier gegen die gemeinheiten der welt miteinander aussprechen.
@joan:
warum hast du dieses buch gelesen?

Original von albosa
Original von joan
Die meisten Kinder melden sich freiwillig, was wie Albosa anführt , eine etwas bedenkliche Freiwilligkeit ist.

Und wie ist das bei Erwachsenen?

Wenn die sich freiwillig melden, wie freiwillig ist das?

Es wurde von mir geschrieben:


Freiwillige Meldungen sind oft unfreiwillig: selten basieren sie auf dem freien Willen des Kindes, sondern werden von Faktoren beeinflusst, die das Kind nicht kontrollieren kann. Die Linie zwischen Freiwilligkeit, Wehrpflicht und Zwangsrekrutierung wird oftmals von verschiedenen Umweltfaktoren bestimmt und ist nicht eindeutig zu ziehen, sie beeinflussen das Kind zur "freiwilligen Meldung". Kinder aus den ärmsten, am schlechtesten ausgebildeten und marginalisierten Schichten der Gesellschaft werden oft ermuntert, den Streitkräften beizutreten, sie gelten als Arbeitsmöglichkeit und ökonomische Alternative....

Mitnichten melden sich Kinder "freiwillig", wie wir das verstehen wollen.
Auch mein damaliger Ehemann hat sich insofern mit 12 Jahren nicht "freiwillig" gemeldet: - Zuerst wollte er es seinem Vater zeigen, ein Despot werden wie er, ein Mann, ein Kämpfer (der viele wilde Tiere "heldenhaft" erlegt hatte), dann sich mit anderen "Tapferen" zum Soldaten ausbilden lassen, unter einer bestimmten Ideologie, die vorgab, selbst diese Kinder ernst zu nehmen, sie für den "Sieg" zu benötigen. (Hier in Deutschland hatte man dann sogar die "hohe" Bildung meines ehemaligen Mannes anerkannt,
da er an einer berühmt-berüchtigten "Kriegsakademie" ausgebildet worden war...
Mein ehemaliger Ehemann kämpfte übrigens unter derselben Regierung,
die heute noch die Geschicke Angolas bestimmt...

Ich weiß und gebe dir da auch uneingeschränkt Recht.
Ich weite das nur auf Erwachsene oder "Erwachsene" aus - wie freiwillig ist die Teilnahme an kriegerischen Handlungen jemals, sogar im Extremfall, wenn es zu einem aktiven Ruf nach Waffen kommt?

Was motiviert da die Menschen? Die Lust am Töten?

Original von lena_s
also ich glaube ja nicht daran, dass sich theoretisch etwas ändert (auch nicht praktisch), nur weil wir uns hier gegen die gemeinheiten der welt miteinander aussprechen.
@joan:
warum hast du dieses buch gelesen?

Ich habe es gelesen, weil es im AAA vorgeschlagen wurde, weil sich dazu eine kleine Leserunde gefunden hat. Ich habe mich nur zögerlich entschlossen es zu kaufen.
Zu meinem unblutigen Vorschlag kam ja keine Reaktion, keine zweite Meinung. Es bestand und besteht kein Interesse.

Ich lese gern, und mache mir dazu Gedanken, die einmal mit jemandem auszutauschen sehr verlockend wäre.

Nun, das hat sich ja erledigt.

das ist für mich keine begründung.
nur weil jemand etwas vorschlägt ...

du hast ansatzweise gewußt worum es in dem buch geht, du hast dich dazu entschieden es zu lesen.
was war dein beweggrund? das interessiert mich.
ist es die sensationsgier?
oder ist es das mitleiden-wollen?
oder das leiden-wollen fürs aufderweltsein, selbstbestrafung quasi?
kannst du nach so einer lektüre gut schlafen?

ich werde so etwas nicht lesen. es bringt mir nichts und es bringt den menschen, die sich in so einer situation befinden auch nichts.

Wie gesagt, das war mein EINZIGER Grund.

Ich kann nach einer solchen Lektüre genau so gut oder schlecht schlafen wie sonst auch.

Mein Lesen eines Romans über einen Kindersoldaten ändert an der Realität in der Welt absolut nichts.

Ich habe überdies meine eigenen Erfahrungen was das Thema Militär angeht, möchte aber in der breiten Öffentlichkeit nicht darüber sprechen.

Dieses Buch eröffnet mir nichts Neues, gibt mir keinerlei Einblick in irgendwas.

Ich kann es lesen wie jedes andere Buch auch.

Interessant ist es für mich höchstens in der Umsetzung und in der Motivation, was den Autor angeht. Es ist ein Buch.

Original von joan

Ich weite das nur auf Erwachsene oder "Erwachsene" aus - wie freiwillig ist die Teilnahme an kriegerischen Handlungen jemals, sogar im Extremfall, wenn es zu einem aktiven Ruf nach Waffen kommt?

Was motiviert da die Menschen? Die Lust am Töten?

Du berücksichtigst nicht, dass es Wehrrecht, eine Art Verwaltungsrecht bezüglich wehrzuverpflichtender junger Männer und Reservisten gibt.
Im Ernstfall greift das Kriegsrecht, das unbedingten Gehorsam auferlegt.

Die Lust am Töten bewegt wohl die wenigsten dazu, in den Kriegsdienst zu treten.

Original von albosa
Original von joan

Ich weite das nur auf Erwachsene oder "Erwachsene" aus - wie freiwillig ist die Teilnahme an kriegerischen Handlungen jemals, sogar im Extremfall, wenn es zu einem aktiven Ruf nach Waffen kommt?

Was motiviert da die Menschen? Die Lust am Töten?

Du berücksichtigst nicht, dass es Wehrrecht, eine Art Verwaltungsrecht bezüglich wehrzuverpflichtender junger Männer und Reservisten gibt.
Im Ernstfall greift das Kriegsrecht, das unbedingten Gehorsam auferlegt.

Die Lust am Töten bewegt wohl die wenigsten dazu, in den Kriegsdienst zu treten.

Wenn wir von Kindersoldaten sprechen geht es wohl kaum um unsere Rechtslage hier.

Jeder Staat und jeder Möchtegernstaat kann sich da eigene Rechtslagen schaffen.

Was bedeutet ein "Kriegsrecht" denn, wenn man es analysiert?

Original von joan
Original von lena_s
also ich glaube ja nicht daran, dass sich theoretisch etwas ändert (auch nicht praktisch), nur weil wir uns hier gegen die gemeinheiten der welt miteinander aussprechen.
@joan:
warum hast du dieses buch gelesen?

Ich habe es gelesen, weil es im AAA vorgeschlagen wurde, weil sich dazu eine kleine Leserunde gefunden hat. Ich habe mich nur zögerlich entschlossen es zu kaufen.
Zu meinem unblutigen Vorschlag kam ja keine Reaktion, keine zweite Meinung. Es bestand und besteht kein Interesse.

Ich lese gern, und mache mir dazu Gedanken, die einmal mit jemandem auszutauschen sehr verlockend wäre.

Nun, das hat sich ja erledigt.


Auf Lena's Frage hast Du geantwortet, dass sich eine "kleine Leserunde gefunden hätte". War da nicht zuerst ein Vorschlag, nachdem andere Vorschläge ignoriert wurden?
Besser überhaupt über Bücher sprechen, als überhaupt nicht miteinander?

Dein Titelvorschlag, der bisher nicht aufgegriffen wurde, könnte aus vielen Gründen als der bessere angesehen werden. Du sagst aber dazu, "es bestand und besteht kein Interesse".

Das möchte ich für meine Person nicht so stehen lassen. Für mich handelt es sich um ein wichtiges Buch. Aber ich habe keine Lust darauf, dass meine Meinungen dazu, meine Lesart, etc. von jemandem, der von sich behauptet, er habe "die" Draufsicht auf alles und jeden", zerfleddert wird, bis nicht mehr ein Buchinhalt zur Debatte steht, sondern der jeweilige Schreiber.

Obwohl Buchbesprechungsregeln vorher nicht übereinstimmend festgelegt werden, erscheint dann nur "eine" Schreiberin, die ein evtl. Querdenken, über die im Buch aufgeworfenen Fragen etc. hinaus, einfach nicht erlaubt, stattdessen darauf hinweist, dass das "schöne Forum" quasi mit "so etwas nicht beschmutzt werden sollte".

Es gibt Bücher mit "Initialzündung", was sich für den einen sofort bei Titelvorstellung, bei anderen durch das Lesen herausstellen mag. Und auch die "Masse" kann erreicht werden. In diesem Falle war es die Gruppe der
Afrikaromanleser, insbesondere die Gruppe der Leser "nigerikanischer" Schriftsteller.

So also kommt man zum Lesen. Was Lesen sein kann, was es einem eröffnet oder nicht, das haben wir hier ja schon angerissen.

Es bewegt immer etwas, wenn man sich irgendwie engagiert, sich eine Meinung bildet und diese konsequent vertritt, so dass die Aussage, dass sich weder theoretisch noch praktisch etwas bewegte, wenn wir uns hier austauschen, so nicht stimmen darf, sollte.

Weißt Du Joan, ich finde eine Diskussion darüber ob Mord und Vergewaltigung mit 12 oder 50 "besser" sind an sich schon hinfällig.
Ich meinte das in meinem Beitrag deutlich gemacht zu haben.

Wie albosa bereits anmerkte ist auch das Alter von 18 Jahren eine willkürliche Grenze, diesem wird ja auch in der deutschen Rechtsprechung in soweit Rechnung getragen, als straffällige 18-jährige in der Regel nach den Grundlagen des Jugendstrafgesetzes verurteilt werden.

Die Frage ob man mit 16 oder 17 dann dafür "reif" sei, so sie denn ernsthaft gestellt war ... Ich halte niemanden zu keiner Zeit für "reif" im Sinne von gesundheitlich unbedenklich einen Mord oder eine Vergewaltigung zu begehen. Abstruse Idee für mich.

Ich weite das nur auf Erwachsene oder "Erwachsene" aus - wie freiwillig ist die Teilnahme an kriegerischen Handlungen jemals, sogar im Extremfall, wenn es zu einem aktiven Ruf nach Waffen kommt?


Darauf wirst Du unterschiedliche Antworten bekommen. Einige könntest Du z.Bsp. hier bekommen:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,541023,00.html

Das Schlusswort dieses Beitrages mal vorweg genommen: Im Mai 2004 schrieb Philip Zimbardo in seinem Brief an die Mitglieder der Society of Personality and Social Psychology: "Die situationsbezogene Analyse sagt uns, dass das Fass des Krieges mit Essig gefüllt ist, der gute Gurken in saure Gurken verwandelt, und das immer tun wird. Er verwandelt die Mehrzahl guter Menschen, Männer wie Frauen, in Menschen, die Böses tun."
Warum das so ist ... tja .. wenn die "Pille" dagegen gefunden wurde, sag mir bitte Bescheid :umarm:

Stepsi,

Meinst du also, man müsse warten, bis jemand eine Pille erfindet, die das Problem löst?

Haben gesellschaftliche Probleme die Eigenschaft sich irgendwann von selber in Wohlgefallen aufzulösen?

Oder ist die Sache so hoffnungslos, dass man aufhören sollte, sich darüber Gedanken zu machen?

Original von lena_s
das ist für mich keine begründung.
nur weil jemand etwas vorschlägt ...

du hast ansatzweise gewußt worum es in dem buch geht, du hast dich dazu entschieden es zu lesen.
was war dein beweggrund? das interessiert mich.
ist es die sensationsgier?
oder ist es das mitleiden-wollen?
oder das leiden-wollen fürs aufderweltsein, selbstbestrafung quasi?
kannst du nach so einer lektüre gut schlafen?

ich werde so etwas nicht lesen. es bringt mir nichts und es bringt den menschen, die sich in so einer situation befinden auch nichts.

Liest du außer Sachbüchern nichts?

Du hast dieses Buch "The Victims" gelesen.
Was hat dich dazu bewegt?

doch ich lese gerne fiction und krimis.
ich versetze mich gerne ins geschehen hinein, aber nur wenn es mir nicht zu nahe geht. ich will nichts lesen, was im moment wirklich passiert.
the victims habe ich gelesen, weil du es vorgeschlagen hast und ich neugierig war. allerdings war die story für mich nicht so realitätsbezogen. mich hat an dem buch mehr der stil interessiert und die beschreibung nigerias.
mit der familiensituation, die beschrieben wurde, konnte ich mich nicht identifizieren. also war das für mich fiction mit krimitouch.
wenn ich so was mit kindersoldaten lesen würde, bekäme ich fürchterlich angst. das spar ich mir lieber.

Lena,

Gerade ein Krimi spielt mit dem Töten auf eine sehr zweifelhafte Weise.

Da wird gemordet und daraus eine spannende Geschichte gemacht - eine Ohrfeige für die Opfer von Verbrechen.

Was würde dir denn Angst machen, wenn du einen Roman über einen Kindersoldaten liest?

Original von joan

Wenn wir von Kindersoldaten sprechen geht es wohl kaum um unsere Rechtslage hier.

Jeder Staat und jeder Möchtegernstaat kann sich da eigene Rechtslagen schaffen.

Was bedeutet ein "Kriegsrecht" denn, wenn man es analysiert?

Es geht immer auch um die "Rechtslagen" in den jeweiligen Staaten. Fast überall in Europa werden keine unter 18-Jahre alten Menschen zum Wehrdienst eingezogen.
Anderswo schon.
Wie Du sagst, jeder Staat wird sich auch diesbezüglich Gesetze schaffen.

Was verstehst Du unter "Kriegsrecht" analysieren?

Sprechen wir davon?

Original von albosa
Original von joan

Wenn wir von Kindersoldaten sprechen geht es wohl kaum um unsere Rechtslage hier.

Jeder Staat und jeder Möchtegernstaat kann sich da eigene Rechtslagen schaffen.

Was bedeutet ein "Kriegsrecht" denn, wenn man es analysiert?

Es geht immer auch um die "Rechtslagen" in den jeweiligen Staaten. Fast überall in Europa werden keine unter 18-Jahre alten Menschen zum Wehrdienst eingezogen.
Anderswo schon.
Wie Du sagst, jeder Staat wird sich auch diesbezüglich Gesetze schaffen.

Was verstehst Du unter "Kriegsrecht" analysieren?

Sprechen wir davon?

Wir sprechen unter anderem oder zu allervorderst davon, zumindest ich.

Ohne ein "Kriegsrecht" gäbe es auch keine Kriege.

Krieg ist keine Naturkatastrophe.

Worauf basiert ein Kriegsrecht?

ich mag aber den kommissar in den krimis.
du magst recht haben, dass die opfer da nicht ernst genommen werden. aber ich habe nicht vor, dass so zu betrachten.

mir würde alles angst machen, wenn ich so was lesen würde. der mensch würde mir angst machen. ich lebe ja ganz gerne auf meiner einsamen insel und lasse so wenig wie möglich von der außenwelt ran an mich.

Original von lena_s
ich mag aber den kommissar in den krimis.
du magst recht haben, dass die opfer da nicht ernst genommen werden. aber ich habe nicht vor, dass so zu betrachten.

mir würde alles angst machen, wenn ich so was lesen würde. der mensch würde mir angst machen. ich lebe ja ganz gerne auf meiner einsamen insel und lasse so wenig wie möglich von der außenwelt ran an mich.

Ich lebe eben nicht auf einer Insel, habe dies und jenes auch schon selber miterlebt. Es erschreckt mich nicht.

Jeder liest so ein Buch natürlich aus seinen eigenen Beweggründen heraus, wobei die nobelsten wären, etwas zu verändern zu versuchen.

Für den Autor gilt natürlich das Selbe.

Es erschreckt mich allerdings nicht, wenn sich Autor und/oder Leser aus anderen, profaneren Gründen damit beschäftigen.

Was mich wirklich erschreckt sind Reportagen, bei denen sich ein Reporter wirklich unter Leidende begibt, dort seine Inputs abholt und nichts tut, keinerlei Verantwortung den realen Personen aus Fleisch und Blut gegenüber fühlt.

Da kommt mir das Gruseln.

Original von joan




Was mich wirklich erschreckt sind Reportagen, bei denen sich ein Reporter wirklich unter Leidende begibt, dort seine Inputs abholt und nichts tut, keinerlei Verantwortung den realen Personen aus Fleisch und Blut gegenüber fühlt.

Da kommt mir das Gruseln.

Das kann ich nachvollziehen.

solche reportagen lese ich nicht und fernseher habe ich seit ewigkeiten keinen, mir gibt das alles nichts.
ich lebe gerne auf der insel, die schaffe ich mir und bis jetzt gelingt mir die erhaltung der insel gut.
am leid der welt kann ich nichts ändern, auf meiner insel bin ich der chef und ich kann sie mir nach meinem belieben gestalten. so lange das so funktioniert, gedenke ich bei meinem modell zu bleiben.

Original von lena_s
solche reportagen lese ich nicht und fernseher habe ich seit ewigkeiten keinen, mir gibt das alles nichts.


Es gibt sie aber - die "Reportage-Romane", von denen Du sicher auch schon einige gelesen hast.

also albosa,
ich kann mich irgendwie echt an nichts derartiges erinnern außer an "wir kinder vom bahnhof zoo".
kann aber sein, dass du recht hast und mir ist es nicht aufgefallen.

Original von lena_s
also albosa,
ich kann mich irgendwie echt an nichts derartiges erinnern außer an "wir kinder vom bahnhof zoo".
kann aber sein, dass du recht hast und mir ist es nicht aufgefallen.

Macht doch nichts, Lena.
Es ist ja auch nicht das Thema... :wink:

Original von joan
Original von albosa
Original von joan
Die meisten Kinder melden sich freiwillig, was wie Albosa anführt , eine etwas bedenkliche Freiwilligkeit ist.

Und wie ist das bei Erwachsenen?

Wenn die sich freiwillig melden, wie freiwillig ist das?

Es wurde von mir geschrieben:


Freiwillige Meldungen sind oft unfreiwillig: selten basieren sie auf dem freien Willen des Kindes, sondern werden von Faktoren beeinflusst, die das Kind nicht kontrollieren kann. Die Linie zwischen Freiwilligkeit, Wehrpflicht und Zwangsrekrutierung wird oftmals von verschiedenen Umweltfaktoren bestimmt und ist nicht eindeutig zu ziehen, sie beeinflussen das Kind zur "freiwilligen Meldung". Kinder aus den ärmsten, am schlechtesten ausgebildeten und marginalisierten Schichten der Gesellschaft werden oft ermuntert, den Streitkräften beizutreten, sie gelten als Arbeitsmöglichkeit und ökonomische Alternative....

Mitnichten melden sich Kinder "freiwillig", wie wir das verstehen wollen.
Auch mein damaliger Ehemann hat sich insofern mit 12 Jahren nicht "freiwillig" gemeldet: - Zuerst wollte er es seinem Vater zeigen, ein Despot werden wie er, ein Mann, ein Kämpfer (der viele wilde Tiere "heldenhaft" erlegt hatte), dann sich mit anderen "Tapferen" zum Soldaten ausbilden lassen, unter einer bestimmten Ideologie, die vorgab, selbst diese Kinder ernst zu nehmen, sie für den "Sieg" zu benötigen. (Hier in Deutschland hatte man dann sogar die "hohe" Bildung meines ehemaligen Mannes anerkannt,
da er an einer berühmt-berüchtigten "Kriegsakademie" ausgebildet worden war...
Mein ehemaliger Ehemann kämpfte übrigens unter derselben Regierung,
die heute noch die Geschicke Angolas bestimmt...

Ich weiß und gebe dir da auch uneingeschränkt Recht.
Ich weite das nur auf Erwachsene oder "Erwachsene" aus - wie freiwillig ist die Teilnahme an kriegerischen Handlungen jemals, sogar im Extremfall, wenn es zu einem aktiven Ruf nach Waffen kommt?

Was motiviert da die Menschen? Die Lust am Töten?

ich antworte erst jetzt, weil ich nicht wußte wie genau ich meine gedanken in worte fassen soll.
ich lese solche bücher prinzipiell nicht - denn ich kann dann nicht schlafen. was aber nicht heißt daß ich mir keine gedanken darüber mache

was motiviert menschen am krieg? hmmm, ich denke - die die ihn führen (politiker? diktatoren?) "machen" ja da nicht wirklich mit. die sitzen ja in ihrer relativ sicheren unterkunft und strategieren (sorry für das wort *gg*) da vor sich hin und schicken andere menschen in den krieg - die wehrpflichtigen.
so würd ich jetzt einmal krieg für mich definieren. sicher gibt´s glaubenskriege, bürgerkriege - die sind aber auch "nur" von ein paar gut redenden menschen angefacht die es schaffen den leuten was einzureden und sich krieg gutzureden.
erwachsene haben aber die möglichkeit "auszusteigen". eher als kinder.
der erwachsene kann immer noch desertieren. ich kenne ein paar deserteure aus dem jugoslawienkrieg, wir haben damals flüchtlinge aufgenommen. die männer wurden eingezogen und haben es aber geschafft sich irgendwie durchzuschlagen und in sicherheit zu kommen.

wir alle hier als eltern sollten unsere kinder so erziehen daß sie nicht obrigkeitsgläubig sind und gerade dinge, die gewalt nach sich ziehen (egal ob physisch od. psychisch) aufzeigen. die nicht einfach mitläufer sind weil sie kritisch hinterfragen.
ich bin halt immer noch der meinung: stellt euch vor es ist krieg und keiner geht hin. und ich werd mein möglichstes tun daß es einmal so weit kommt.

und wenn solche bücher helfen aufzuzeigen was mit kindern od. erwachsenen - menschen - ein krieg anstellt, welches leid das über ALLE bringt, wenn auch nur ein paar menschen anfangen darüber nachzudenken und ihre meinung zu ändern - dann sollten viel mehr solcher bücher geschrieben werden.

lg
ldj

Original von joan
Stepsi,

Meinst du also, man müsse warten, bis jemand eine Pille erfindet, die das Problem löst?

Das war eine ironische Anmerkung Joan ...

Original von joanHaben gesellschaftliche Probleme die Eigenschaft sich irgendwann von selber in Wohlgefallen aufzulösen?

von selber? Was passiert schon "von selber" in einer Gesellschaft. Es regnet "von selber" ... obwohl man selbst das im Hinblick auf den Klimawandel nicht mehr behaupten kann.

Original von joanOder ist die Sache so hoffnungslos, dass man aufhören sollte, sich darüber Gedanken zu machen?

Hoffnungslos? Ich persönlich glaube nicht daran, dass es je gelingen wird eine weltumspannende gewaltlose Gesellschaft zu errichten. Aber warum nicht darüber nachdenken? Es scheint ein erstrebenswertes Ideal. Es ist aber eben so eine Sache mit der Gewalt.
Sehe ich mich als Verantwortungsethiker, so muss ich eingestehen, dass ich die tatsächlichen Folgen meines Handelns gar nicht wirklich vorhersehen kann, schon gar nicht in unserer komplexen und hochtechnisierten Welt. Sehe ich mich als Gesinnungsethiker, so berücksichtige ich die direkten Folgen meines Handelns erst gar nicht. Also versuche ich mich, frei nach Max Weber, auch im privaten wie auch in der politischen Diskussion um eine Ausgewogenheit beider Sichten. Erreiche damit aber natürlich keine letztgültige Gewaltlosigkeit. Sondern eine Regulierung und Beschränkung von Gewalt. Allenfalls erscheint mir solch ein Gewaltmonopol innerhalb einer Gesellschaft, welches sich nicht willkürlich gegen mich und andere richtet , sondern immer wieder auszuhandelnden geltenden Gesetzen und ethischen Grundsätzen folgt, für mich persönlich diskussionsfähig und realistisch.