Original von chris

Das sehe ich eben anders. Wenn jemand auf der Straße verhungert, lebt er nicht nur anders als ich, sondern eindeutig auch schlechter. Und es geht hier auch weniger um das ärmliche oder darum, dass jemand anders lebt als ich, sondern um Kriege, Krankheiten und derlei mehr. Ich habe hier noch keinen Krieg erlebt, meine Großeltern dagegen schon und auch deren Geschichten empfinde ich als schrecklich.

Auf der Straße verhungern, Krieg und Krankheit sind nirgendwo normal, Alltag vielleicht für eine Zeit lang oder eben für ein Individuum.

Du sprichst ja von HIER versus DORT, und das ist eben ein wenig zu einfach.

Ich meine, Menschen in deinem eigenen Land, die wenig haben leiden sicher mehr als Menschen in den von dir bemitleideten Gebieten.

Das sagst du. Das ist deine Meinung. Meine ist eine andere.

Das liegt wohl an einem Mangel an Erfahrung. Vielleicht kommt's ja noch.

Man kann überall Krankheiten haben. Aber hat man hier eine Krankheit, geht man zum Arzt, bekommt Medikamente, im Normalfall. Medikamente, mit denen man länger lebt, die schmerzstillend sind. Willst du wirklich behaupten, es sei vergleichbar, hier Aids zu haben und in Afrika, wenn man zu den ärmsten der armen gehört? Leid ist nicht auf Kontinente und Länder beschränkt. Aber die Art und Intensität ist verschieden.

Wie Lizzy schon sagt, kann man unter Krankheiten hier sehr leiden, oft noch mehr und länger als in Drittweltländern. Man kann hier auch am Alter leiden, weil man einfach nicht sterben kann, weil es sich endlos hinauszieht, dank guter Medizin.

Leid ist etwas individuell Gefühltes. Ein Blinder leidet nicht von früh bis spät an seiner Blindheit, obwohl es der Sehende oft so empfindet.

Weder Leid noch Freude sind von Dauer. Der Körper stellt sich ein, ebnet sowohl Leid als auch Freud aus.


Es tut mir leid, Joan, dass mich bestimmte Berichte z.B.nicht kalt lassen. Ich weiß natürlich, dass das nur für meine oberflächliche Denkweise sprechen kann oder dafür, dass ich 'nen Knall habe.
Aber stell dir vor, ich glaube nicht, dass ich allein unter diesem Phänomen leide. Leider kann ich nichts für meine Empfindungen, mögen sie auch noch so, ja, ich seh's ja ein, anstössig sein. Genauso wie ich nichts dafür könnte, wenn ich mich in einen 80-jährigen Nachbar verlieben würde oder dafür kann, dass Orangen bei mir Ekel auslösen.

Ich leide oft mit. Erschießt mich dafür.

Nicht gut nachgedacht. Es liegt weder an deiner Oberflächlichkeit noch daran, dass du einen Knall hast.
Warum gehst du so grob mit dir um?

Und jetzt soll ich dich auch noch erschießen?

Original von Lizzy

Es stirbt sich angenehmer wenn man Geld hat?
Meine Eltern sind beide an Krebs gestorben und meine Mutter hat sehr lange sehr gelitten! Ich wünsche das niemanden! Trotz Medikamente war es sehr schrecklich, denn die helfen auch nichts mehr.
Du denkst es "stirbt sich angenehmer" weil man Geld hat? Wie kann man denn das Wort "angenehm" mit sterben verbinden????
Meine Schwester hat eine Krankheit, die ist nicht heilbar und führt langsam zu einem schrecklichen Tod. Wie lange es dauert kann niemand sagen. Sie hat einen kleinen Sohn!
Denkst Du wirklich dass Sie weniger innerlich leidet, als jemand der ärmer ist?


Glück und Zufriedenheit ist für jeden etwas ganz anderes, genauso wie Leid.
Ich habe in meinen Leben Menschen getroffen, die in meinen Augen nichts hatten und trotzdem waren Sie mit dem wenigen zufrieden. Ich wollte es erst auch nicht glauben, aber es war so und Sie haben auch Zufriedenheit ausgestrahlt.
Ist das wichtigste im Leben nicht Zufriedenheit und Glück, egal wie und wo man lebt? Sollte man nur unzufrieden sein und nach mehr oder anderem trachten, wird man nie im Leben Zufriedenheit empfinden können.

Ja, es stirbt sich meiner Meinung nach angenehmer, wenn man Geld hat. Es ist doch ein Unterschied, ob man während einer Krebserkrankung schmerzstillende Medikamente bekommt oder nicht. Außerdem ist es wohl ein Unterschied, ob man in einem warmen Bett im Kreise der Familie stirbt oder in einem Hospiz, als in einem Pappkarton unter einer Brücke. Des Weiteren ist es ein Unterschied, ob man sich bevor man geht noch den ein oder anderen Wunsch erfüllen kann, was nunmal besser mit Geld geht, oder eben nicht. Ich sage nicht, dass Leid nicht innerlich gleich empfunden werden kann bei arm und reich. Aber objektiv unterscheidet sich dieses Leid eben doch. Und wieviele Krankheiten können in Drittweldländern nicht geheilt werden, weil Geld für Medikamente fehlt, die hier kein Problem mehr darstellen. Du willst ernstahft behaupten, dass jemand hier mit einer Bronchitis, die behandelt wird, genauso leidet wie ein Straßenkind, bei dem sich eben jene Bronchitis in eine Lungenetzündung weiterentwickelt mangels Behandlungsmöglichkeiten und Geld, und der dann daran stirbt?

Im Übrigen finde ich, dass jemand, der bei uns "nicht so viel" hat, immer noch nicht mit den Ärmsten der Armen verglichen werden kann. Glaubst du wirklich, der Kindersoldat aus meinem Beispiel von gestern, empfindet grundsätzlich Glück und Zufridenheit, trotz amputierter Körperteile und Kriegstrauma? Ich wage es zu bezweifeln. In Reportagen wirken diese Kinder alles andere als glücklich. Das ist doch nur ein Schönreden der Verhältnisse, damit man sich in seinem eigenen, relativ abgesicherten Leben nicht zu sehr damit belasten muss.

Original von joan

Auf der Straße verhungern, Krieg und Krankheit sind nirgendwo normal, Alltag vielleicht für eine Zeit lang oder eben für ein Individuum.

Du sprichst ja von HIER versus DORT, und das ist eben ein wenig zu einfach.


Ich spreche davon, dass es "dort" häufiger vorkommt und spreche auch nur von den Leuten, denen durch ihre ärmliche Situation oder durch Kriege gravierende Nachteile erwachsen. Ich spreche nicht von jedem, der in einem Drittweltland lebt, mir ist durchaus klar, dass es auch dort Menschen gibt, die glücklich und zuifrieden sind. Es gibt aber eben viele, denen es wirklich schlecht geht, und diese Tatsache beschäftigt mich manchmal.


Das liegt wohl an einem Mangel an Erfahrung. Vielleicht kommt's ja noch.

Entschuldige Joan, ich vergaß wiedermal, dass DEINE Meinung die einzig RICHTIGE ist. Du hast recht, das liegt an einem Mangel an Erfahrung, vielleicht lern ich's auch noch.



Leid ist etwas individuell Gefühltes. Ein Blinder leidet nicht von früh bis spät an seiner Blindheit, obwohl es der Sehende oft so empfindet.

Weder Leid noch Freude sind von Dauer. Der Körper stellt sich ein, ebnet sowohl Leid als auch Freud aus.

Achso, das bedeutet also, dass gar niemand irgendwo leidet. Na dann können wir uns ja beruhigt zurücklehnen. Gut, dass du mir das sagst, jetzt nehm ich's gleich viel leichter. Und das ist nicht ein bisschen einfach? Aber schon klar, betrifft dich ja nicht...


Nicht gut nachgedacht. Es liegt weder an deiner Oberflächlichkeit noch daran, dass du einen Knall hast.
Warum gehst du so grob mit dir um?

Und jetzt soll ich dich auch noch erschießen?

Und du weißt also, woran es liegt und woran es nicht liegt? Bitte sei so frei und erkläre es mir doch, damit es mir auch klar wird.

Original von adauwa
@chris,

Du hast schon recht, dass auf der Welt viel Leid, Schmerz, Ungerechtigkeit herrschen, die von Menschen individuell und kollektiv ertragen werden muessen. Und unsere Machtlosigkeit laesst uns oft verzagen. Aber dieses Leiden, oder auch das "Mitleiden" kann doch die Freude nicht total ausloeschen, so dass sie "nicht mehr existiert".
Aller Horror dieser Welt kann Dir doch nicht die Freude an den ersten Schneegloeckchen nehmen, an dem Laecheln Deines Kindes, an dem Haendedruck einer Freundin und vielen anderen Dingen.
Und auch die "Mutlosen und Beladenen", die "Verdammten dieser Erde" erleben Freude an diesen oder aehnlichen Dingen, auch sie sehen einen Sonnenuntergang, einen Regenbogen, auch sie erfahren Solidaritaet, nicht jeden Tag, nicht immer, aber eben doch.
Und ich glaube einfach, dass uns allen, den relativ Privilegierten und den Leidenden in aller Welt die Kraft fehlen wird, an den Verhaeltnissen etwas zu aendern, wenn wir die Freude nicht zulassen oder verleugnen.

Adauwa, du hast schon recht, mit dem was du schreibst. Ich möchte hier auch nicht als depressiv oder so rüberkommen. Auch ich beschäftige mich nicht täglich mit dem Leid dieser Welt und auch ich habe an meinem Kind Freude. Nur wenn mir ein paar Dinge bewusst werden, schmälert das die Freude, verdrängt sie manchmal. Dass das immer der Fall ist, hab ich nicht gesagt und nicht gemeint. Dieser Satz stammt aus dem Abschiedsbrief eines Selbstmörders, natürlich indentifiziere ich mich nicht uneingeschränkt damit. Aber teilweise eben schon. Aus diesem Satz spricht soviel Bitterkeit, ich finde es faszinierend, wenn jemand mit Worten ein solch mächtiges Gefühl in sich so treffend ausdrücken kann.

Original von chris
Aus diesem Satz spricht soviel Bitterkeit, ich finde es faszinierend, wenn jemand mit Worten ein solch mächtiges Gefühl in sich so treffend ausdrücken kann.

Liebe Chris, Du kannst es sicherlich faszinierend finden, dass jemand am Ende seines Lebens aufschreibt, was ihn persönlich zum Selbstmord getrieben hat.
Der Satz trifft Dich persönlich, "ist" aber nicht "die" Essenz am Ende eines Lebens, gar vieler unserer Leben.

Hier ist ein ganz persönliches Sehen und Erleben, hervorgegangen aus einer unentrinnbaren Depression, formuliert worden. Aus dem Zusammenhang gerissen ruft dieser Satz geradezu auf, das zu sagen, zu erwidern, was hier gesagt wurde.
Adauwa brachte ihre einprägsamen Beispiele, Joan versuchte auch in der ihr eigenen Art darauf hinzuweisen,
dass weder das immense Leid, das auf der ganzen Welt sichtbar ist, noch
das ganz individuelle Leid Einzelner entsprechend nachempfunden werden kann.
Wie schon oft gesagt, Gefühle lassen sich nicht nachleben, nicht nachempfinden.
Man kann und sollte mitleiden. Dennoch bleibt uns letztendlich verschlossen, warum jemand ohne den bei uns gesehenen Luxus dennoch glücklich ist, derjenige aber, der z.B. in diesem Land abhängigster Arbeiter ist, unendlich unter seiner Situation leidet, so sehr, dass "sein" Leid" das Sehen von Licht,
Freude, absolut verhindert.

Wir brauchen, um erschüttert zurückzubleiben, nicht die Bilder ausgezehrter schwarzer Menschen. Erschütternd ist auch hier so vieles, was in Bildern gar nicht ausgedrückt wird, auch gar nicht ausdrückbar ist.
Z.B. die Angst vor einem atomaren Unfall, dem Wissen um die Ungleichheit
in dieser Welt, des überbordenden Reichtums der einen, des Hungers und des Ausgeliefertseins der anderen, der Machtverhältnisse im Allgemeinen und im Besonderen, etc.

Jeder stirbt für sich allein. Ob es wirklich so ist, dass schmerzdämpfende
Mittel gegen Krankheit das Sterben erleichtern - wer kann das schon mit letzter Gültigkeit für alle Betroffenen sagen? Wie ich hörte, sah der eine "Licht" am Ende seines Weges, der andere nicht. Es lag dabei - für mich - nicht daran, Medikamente zu bekommen oder nicht.
Auch hier kann ich nur Beispiele nennen, aufzählen. Meinen Eindruck bei diesen ganz individuellen Fällen kann ich nicht treffend beschreiben, da ich diese Leben nicht selbst gelebt habe, gar nicht leben konnte.

Vielleicht ist der Zitatgeber wegen seines einstmaligen Verhaltens, einen Moment des Lebens fotografisch festzuhalten zu haben, ohne sofort Hilfe zu gewähren, hochgelobt worden zu sein deswegen, zu diesem seinem "Sehen" gekommen. Für ihn überwog am Ende seines Lebens der Eindruck,
dass da keine Freude mehr empfunden werden kann - bei den Bildern über Leiden, die uns einseitig oft fixieren, da sie "aussichtslos" per se sind in der Gestalt, in der sie uns gegenübertreten.

Original von chris


Das liegt wohl an einem Mangel an Erfahrung. Vielleicht kommt's ja noch.

Entschuldige Joan, ich vergaß wiedermal, dass DEINE Meinung die einzig RICHTIGE ist. Du hast recht, das liegt an einem Mangel an Erfahrung, vielleicht lern ich's auch noch.

"Erfahrung", Chris, hat mit "Meinung" wenig zu tun.

Die Erfahrung dort glücklicher zu sein als hier (ohne Absicherung durch eine Verbindung mit hier und ohne finanzielle Grundsicherung), hier todunglücklich immer am Rande des Abgrunds zu leben fehlt dir einfach.

Das hat mit verschiedenen, falschen oder richtigen Meinungen nicht das Geringste zu tun.



Leid ist etwas individuell Gefühltes. Ein Blinder leidet nicht von früh bis spät an seiner Blindheit, obwohl es der Sehende oft so empfindet.

Weder Leid noch Freude sind von Dauer. Der Körper stellt sich ein, ebnet sowohl Leid als auch Freud aus.

Achso, das bedeutet also, dass gar niemand irgendwo leidet. Na dann können wir uns ja beruhigt zurücklehnen. Gut, dass du mir das sagst, jetzt nehm ich's gleich viel leichter. Und das ist nicht ein bisschen einfach? Aber schon klar, betrifft dich ja nicht...

Auch bei deinem Mitleiden lehnst du dich zurück in der Gewissheit das nur MITzuerleben, nicht selber zu durchleiden.
Nicht einmal eine Mutter, deren Kind leidet, und die natürlich hochgradig mitleidet, leidet dieses Leid aus erster Hand, leidet selbst den Schmerz des Kindes.

Dein Mitleiden ändert nichts am Leid des Bemitleideten. Und ob diese von dir bemitleideten Menschen bemitleidet werden WOLLEN ist wieder ein anderes Thema.

Würdest DU bemitleidet werden wollen?


Nicht gut nachgedacht. Es liegt weder an deiner Oberflächlichkeit noch daran, dass du einen Knall hast.
Warum gehst du so grob mit dir um?

Und jetzt soll ich dich auch noch erschießen?

Und du weißt also, woran es liegt und woran es nicht liegt? Bitte sei so frei und erkläre es mir doch, damit es mir auch klar wird.

Chris, du willst, dass ich dir eine Analyse überziehe? Warum?

Ich sagte nur, denk darüber nach. Ich traue dir zu, dich selbst ein wenig zu analyisieren.

Dieser Satz stammt aus dem Abschiedsbrief eines Selbstmörders, natürlich indentifiziere ich mich nicht uneingeschränkt damit. Aber teilweise eben schon. Aus diesem Satz spricht soviel Bitterkeit, ich finde es faszinierend, wenn jemand mit Worten ein solch mächtiges Gefühl in sich so treffend ausdrücken kann.


War dieser Selbstmörder ein verhungernder Afrikaner? Ein Kindersoldat?

Oder war er Angehöriger der glücklichen, gepamperten westlichen Welt?

Original von joan


Oder war er Angehöriger der glücklichen, gepamperten westlichen Welt?

Er war wohl Angehöriger mehrer Welten - mehr oder weniger:

http://www.kevincarterfilm.com/synopsis.html

Ja nun...macht so ein Selbstmord irgend einen Sinn?

Verhungert dadurch ein Kind weniger?

(Wobei Sterben immer gleich ist, uns allen einmal blüht, ob jetzt am Verhungern, weil man abgetrieben wird, an Altersschwäche oder Selbstmord. Es unterscheidet sich kaum.)

Nochwas, zurück zu meiner alten Aussage:

Was bringt einen Gepamperten dazu, sich selber das Leben zu nehmen, wo die von ihm Bemitleideten am Leben hängen, unbedingt überleben wollen?

Original von joan
Ja nun...macht so ein Selbstmord irgend einen Sinn?

Verhungert dadurch ein Kind weniger?

Ob Selbstmord Sinn macht? - Darum geht es ja wohl eher nicht...

Was man "abbildet" möchte doch wenigstens gesehen werden. Was man
damit erreicht - vielleicht dass ein Kind weniger verhungert - weiß man zuvor ja nicht.

Original von albosa
Original von joan
Ja nun...macht so ein Selbstmord irgend einen Sinn?

Verhungert dadurch ein Kind weniger?

Ob Selbstmord Sinn macht? - Darum geht es ja wohl eher nicht...

Was man "abbildet" möchte doch wenigstens gesehen werden. Was man
damit erreicht - vielleicht dass ein Kind weniger verhungert - weiß man zuvor ja nicht.

Jeder Mensch lebt doch sein eigenes Leben, durchlebt Kummer und Freude.

Wenn MITleiden einem das Leben dermaßen vergällt, dass man selber nicht mehr leben möchte, dann ist das WAS?

In seinem Fall hat er diese Horrorbilder ja geradezu versessen gesucht.

Warum macht jemand das?

Wir kommen zurück zu dem was ich Chris fragte.

Warum sucht man das Gefühl des MITleids?

Kaum jemand sucht das Leid selbst, aber das MITleid streben viele an.

Warum?

Original von joan


Wenn MITleiden einem das Leben dermaßen vergällt, dass man selber nicht mehr leben möchte, dann ist das WAS?

Tödliche Depression, kann man sagen.

Original von albosa
Original von joan


Wenn MITleiden einem das Leben dermaßen vergällt, dass man selber nicht mehr leben möchte, dann ist das WAS?

Tödliche Depression, kann man sagen.

Ja, tödliche, selbst gesuchte Depression.

Ist es nicht das Leben selbst, das einen da deprimiert?

Wie kommt es, dass ein LEBEwesen am Leben selbst verzweifelt, es nicht WILL?

Und warum deprimiert die Gepamperten das Leben mehr als die Nichtgepamperten?

Original von joan


Ja, tödliche, selbst gesuchte Depression.



"Selbst gesucht", sage ich nicht.
Ich kenne niemanden, der sich Depressionen selbst "sucht".
Deshalb gibt es da auch keinen Unterschied zwischen "gepampert" und nicht gepampert, meine ich.

(Achtung! "Musterfalle")

Original von albosa
Original von joan


Ja, tödliche, selbst gesuchte Depression.



"Selbst gesucht", sage ich nicht.
Ich kenne niemanden, der sich Depressionen selbst "sucht".
Deshalb gibt es da auch keinen Unterschied zwischen "gepampert" und nicht gepampert, meine ich.

(Achtung! "Musterfalle")

"Gepampert" ist der Begriff von Chris, der ein Leben im Wohlstand beschreibt.

Natürlich besteht ein Unterschied zwischen Armut und Wohlstand.

Leidet aber der Gepamperte auch automatisch weniger?

Selbst gesucht war wohl nicht die Depression selbst, aber die Konfrontation mit dem Leid anderer.

Was führt zu dieser Mitleidssucht?

Übrigens:

Inwieweit unterscheidet sich das Leid eines verhungernden Kleinkindes vom Leid eines Ungeborenen, das abgetrieben wird?

Und Ungeborene abzutreiben handelt man hier als große Freiheit, als Errungenschaft...

Original von joan


"Gepampert" ist der Begriff von Chris, der ein Leben im Wohlstand beschreibt.

Natürlich besteht ein Unterschied zwischen Armut und Wohlstand.

Leidet aber der Gepamperte auch automatisch weniger?

Selbst gesucht war wohl nicht die Depression selbst, aber die Konfrontation mit dem Leid anderer.

Was führt zu dieser Mitleidssucht?

Weiß um den gewählten Ausdruck, halte ihn für zu simpel.

Bezüglich "Depression" sehe ich keinen Unterschied zwischen armen und wohlständigen Menschen. Die Depression ist ja im Menschen, wird zwar bewirkt oder verstärkt durch "etwas", aber beschreibt weder, wer sie bekommt,
noch woher sie kommt.

Daraus ergibt sich (aus noch vielem mehr, das hier nicht angesprochen wird),
dass "jeder" Mensch von Depressionen heimgesucht werden kann.
Leid erzeugt sie da wie dort. Nichts gesagt ist darüber, wie er damit umgeht.

Selbst gesucht war die Konfrontation mit dem Leid wohl insoweit, dass
der Beruf des Fotoreporters solche "Motive" bereithält. Nicht von vorneherein klar ist, dass man sich dabei auch übernehmen kann, dass man damit auch weniger oder mehr bewirkt, als man "vorausgesehen" hatte.

Mitleidssucht sehe ich - in diesem Falle - nicht. Wenn man gerne fotografiert, das endlich zum Beruf ausbaut, nimmt man sich gewiss nicht vor, nur das
Elend abzubilden, obwohl das das gefragteste Motiv ist. Damit lässt sich alles, nichts, mehr oder weniger sagen. Was das im Einzelnen ist - wer kann das wissen oder genau beschreiben?

Jedenfalls läuft da manches beim Betrachten nach einem gewissen Schema, also immer wiederkehrend, ab, - mit Sucht hat das m.M. nach nichts zu tun.